Янукович не очень поддерживал наши энергетические проекты… Нынешняя власть в Польше делает ставку на Москву, выставляя себя на посмешище… Будь мы у власти, Северного потока не было бы…
Продолжение интервью с братом погибшего президента Польши, бывшим премьер-министром страны и лидером самой популярной в Польше оппозиционной партии «Право и справедливость» Ярославом Качиньским. Начало интервью читайте здесь («Точно знаю, что диспетчеры в Смоленске дезинформировали пилотов»).
ЯНУКОВИЧ НЕ ОЧЕНЬ ПОДДЕРЖИВАЛ НАШИ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ ПРОЕКТЫ
Господин Качинский, давайте поговорим об украинско-польских делах. Когда вы были главой правительства Польши, то могли общаться с тогдашним украинским премьером, а ныне президентом Украины Виктором Януковичом. Какова ваше впечатление о нем?
Он большой и мощный, а я маленький…
А если серьезно?
Создалось впечатление, что Янукович довольно сильно включен – ментально – в прошлое, в уходящий мир. Я вел с ним долгие разговоры, в том числе неофициальные, о том, как ведутся переговоры в России. Он был со мной очень искренним, и с ним хорошо говорилось. Правда, иногда он меня очень удивлял теми рассказами. Не буду сейчас об этом рассказывать, потому что, может, придется еще встречаться с ним как с президентом Украины. Хочу отметить, что мы не меняем свою политику в зависимости от того, кто в Украине при власти, и готовы сотрудничать с каждым политиком.
Я слабо знал Виктора Ющенко, с которым встречался лишь один раз, в отличие от моего брата, который провел с ним десятки разговоров. С Юлией Тимошенко тоже, кажется, лишь раз встречался, когда она была в оппозиции (после Оранжевой революции).
Можете ли сказать, что Янукович производит впечатление человека, который, несмотря ни на что, действительно хочет и может добиться вступления Украины в ЕС?
Прошу мне простить, но не могу ответить на этот вопрос, потому что действительно не знаю ответа.
В разговорах со мной он сосредотачивался на сотрудничестве с Россией и объяснял, как нужно вести переговоры в Москве, чтобы решать дела. Как нужно говорить с Михаилом Фрадковым, который был тогда премьером, и тогдашним президентом Владимиром Путиным. Очень искренне рассказывал, и меня порой очень удивлял этот способ решения дел.
Кроме того, мы говорили о польско-украинском сотрудничестве, в частности о проекте Одесса – Броды – Плоцк.
А почему, на ваш взгляд, несмотря на активную поддержку президентом Лехом Качиньским вступления Украины в Евросоюз и НАТО после Оранжевой революции не удалось достичь качественного прорыва?
Во-первых, к сожалению, была неопределенная ситуация в Украине. Во-вторых, было сопротивление Германии и Франции. В основном Германии. Моему брату удавалось на разных встречах создавать коалиции и вынуждать госпожу Меркель к уступкам, в частности, в Бухаресте в апреле 2008 года.
Если бы в Украине была более ясная ситуация и Ющенко с Тимошенко эффективно сотрудничали между собой, несмотря на личную неприязнь, было бы легче. Мы не можем до конца понять, почему так не произошло. Евроатлантическая интеграция в Польше объединила людей, которые в действительности очень не любят друг друга.
Эта тема также использовалась в качестве аргумента против Украины, а когда главой правительства стал Янукович, то дело вообще стало неясным, потому что, с одной стороны, был слабый Ющенко, а с другой – Янукович, который особо не принимал участия в продвижении на запад. Он не очень хотел входить в наши проекты, в частности, в предлагаемый моим братом энергетический пакет. Честно говоря, наши разговоры – несмотря на значительное их количество – были малопродуктивными, хотя он не говорил прямо “нет”…
Мы рассчитывали, что это временная ситуация. Госпожа Тимошенко в разговорах со мной в Киеве очертила политический план, который, – нужно признать – в значительной мере реализовала.
Что вы имеете в виду?
Она говорила, что добьется отставки правительства Януковича, станет премьером, а позже президентом. Последний этап ей не удался.
НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ В ПОЛЬШЕ ДЕЛАЕТ СТАВКУ НА МОСКВУ, ВЫСТАВЛЯЯ СЕБЯ НА ПОСМЕШИЩЕ
На днях советник президента Польши Бронислава Коморовского Роман Кужняр сказал, что польская проукраинская и антироссийская политика последних лет вредила Польше и Украине. Свидетельством этого, по его мнению, является реализация Nord Stream вместо второй нити Ямальского газопровода через польскую территорию…
Это абсолютная глупость. Россияне имели такой план очень давно и не хотели очередного трубопровода через Польшу. Это сугубо стратегический проект, целью которого было обойти традиционные государства-транзитеры, которые могут создавать им определенные проблемы. Это вполне понятно, поэтому выводы этого господина абсолютно безосновательны.
Мы вели политику, которая уже сегодня доказывает результативность. Например, Румыния частично переняла нашу роль и имеет сегодня газопровод для поставок LNG через Грузию. Это было сложно, но возможно. Мы обсуждали этот проект с американцами, которые говорили, что поддерживают проект, если это будет экономически выгодным, но это было бы выгодным! Проблемы были лишь в том, что в Украине правительство возглавлял Янукович, и в целом была нестабильная ситуация.
Вообще Украине необходима стабилизация хотя бы на несколько лет на базе сил, которые хотят перемен, что дало бы возможность реализовать несколько крупных проектов. При таких условиях можно сравнительно быстро двигаться вперед. Конечно, продление срока пребывания Черноморского флота России в Крыму откладывает дело вступления Украины в НАТО, но, с другой стороны, это условие всегда можно денонсировать.
Есть еще вопрос собственности газопроводов…
Ситуация – без сомнения – ухудшились. Но нужно помнить, что международная политика, в конечном итоге, как и политика в целом, динамический процесс, и все еще может измениться. Потому болтовня о том, что какая-то политика потерпела поражение, не имеет под собой оснований, ведь за год-два или, тем более, за десятилетие, то, что сейчас кажется поражением, может принести значительную пользу. Первые шаги сделаны – хотя бы на уровне подсознания. Когда-нибудь мы отобьемся. Пока более сложный период, но все зависит от нас…
Большой потерей стала смерть моего брата, который знал всех этих людей, – вплоть до Туркменистана – и мог с ними разговаривать. Никого его не заменит. Даже если бы я выиграл президентские выборы (в июле 2010 года), пришлось бы строить эти контакты с начала.
Правящая „Гражданская платформа” никогда не скрывала, что считает одной из главных задач улучшить отношения с Россией. Как вы думаете, улучшение польско-российского сотрудничества будет происходить за счет сотрудничества с Украиной?
Не только думаю, но убежден, что так будет. В конечном итоге, это доказывает одна из статей министра иностранных дел Польши Радослава Сикорского.
Нашу позицию по сотрудничеству с Россией можно описать точно такими словами, как выразился один из советников президента Франции Николя Саркози в обнародованных на днях Wikileaks дипломатических депешах, а именно, что Россия в этом поколении не воспримет Польшу как суверенного партнера для сотрудничества.
Нужно стараться развивать добрые отношения, но реальная сфера нашей деятельности – это развитие сотрудничества с Украиной, балканскими государствами, а где возможно, и с Беларусью, Молдовой и дальше на Кавказ, в частности с Грузией, Азербайджаном, вплоть до Казахстана и даже Туркмении.
Для россиян, как говорил тот же советник Саркози, добрые соседи лишь те, которые их абсолютно слушаются. Мы не хотели слушаться. Нам полностью хватало время от времени протокольных встреч министров иностранных дел, а для текущих дел – встреч заместителей министров. Латвия вообще 18 лет не имела определенных границ: как-то это пережила и очень хорошо развивалась.
Россияне знали, и это их очень раздражало, что они не могут держать нас на крючке. Нынешняя группа при власти в Польше, ссылаясь на трудности с Украиной, полно изменила политику и решила сделать ставку на Москву. Интересно, что на деле они ничего не достигли, кроме того, что выставляют себя на посмешище.
В целом происходят невероятные вещи, которые, видимо, когда-то будут описаны в учебниках по дипломатии, когда Катынское дело стало козырем для россиян, а не поляков. Россияне время от времени выдают какие-то заявления, а тут радуются, простите за выражение, как дурачок дырке от бублика.
Мы отвергали эту политику, считая, что при нынешнем поколении ничего не удастся сделать. Нужно подождать лет 20-30, пока придет новое поколение россиян, которое поймет, что Польша независимое государство, и с ней нужно считаться. А полковники КГБ точно не возьмут этого в толк.
Верите ли, что россияне откроют доступ к катынским архивам?
Откроют или не откроют?.. Скорее всего нет, но даже если бы это сделали, то что это даст? Мы и так знаем, кто за это ответственен. Можем узнать детали. Главное, нельзя вести политику, когда россияне используют Катынь как козырь. Они „продают” информацию в этом деле.
МИРУ НУЖЕН НОВЫЙ РЕЙГАН, КОТОРЫЙ БЫ ВЗЯЛ РОССИЮ ЗА ГОРЛО
Вы упомянули, что россияне ментально не готовы воспринимать Польшу как равноправного партнера. Известно, что традиционно они активно сотрудничают с Германией…
Они даже говорят – “Германия и Европейский союз”, как будто немцы не входят в европейское объединение.
Это постоянная российская политика… В Евросоюзе никто не хочет платить, а немцы продолжают это делать, и в этом их сила. Ведь они очень не сильны в военном смысле, не входят в Совет Безопасности ООН, не могут достойно конкурировать в сфере культуры с Англией и Францией, не имеют такого значительного капитала, но у них мощная промышленность. Россияне это замечают и ведут переговоры, главным образом, с немцами, которые сейчас доминируют в Евросоюзе. Хотя стоит заметить, что их экономическая мощь в последнее время тоже снижается.
Стоит также обратить внимание, что Германия всегда была предметом активности россиян еще во времена Советского Союза. Ни одно другое государство в Евросоюзе не было предметом такой активности.
Что, вы считаете, и когда может изменить эту ситуацию?
Изменение может быть вызвано кризисом Европейского Союза, главным образом, зоны евро. Кроме того, остается шанс на иную политику США, которые имеют большую стратегическую свободу, поскольку никто не имеет такой силы, как они. Сейчас они больше заняты решениям внутренних дел и пока еще до конца не известно, как будет развиваться ситуация в самой Америке.
С другой стороны, нужно помнить о Китае, который очень динамично развивается и который быстро может стать проблемой номер один для россиян. Темп роста китайской экономики приводит к почти ее утроению за десятилетие. Это также будет иметь влияние на расклад военных сил.
Может ли „китайский фактор” склонить Россию интегрироваться с Евросоюзом?
ЕС – это другое дело. Россиянам, чтобы не попасть в действительно сложную ситуацию, необходимо модернизироваться. Чтобы провести модернизацию, нужно изменить общественную систему. Прошу помнить, что у них анахроническая посткоммунистическая система, которая по большому счету в разной мере присутствует во всех бывших коммунистических государствах: от легкой формы в Польше и Чехии до острой в Болгарии.
Чтобы действительно изменить управляемую кагебистами и олигархами Россию, нужно ударить по тем, кто там самый сильный. Это действительно очень тяжело. Это была бы революция, но россияне не демонстрируют таких тенденций…
Так как, по вашему, будет развиваться ситуация? Потому что сейчас выглядит так, что Путин в 2012 году на белом коне вернется в кресло президента и получит шанс руководить Россией еще два президентских срока – вплоть до 2024 года. Как думаете, Россия станет центром Единого экономического пространства в который, кроме Беларуси и Казахстана, втянут Украину и другие государства бывшего СССР или все-таки мы будем интегрироваться с западным миром?
Мне кажется, эту систему ожидает кризис, вызванный как внешними, – прежде всего из-за Китая и возможных перемен в Европе – так и внутренними факторами, главным образом из-за неэффективной экономики. Стоит помнить, что эта система базируется на модели стран третьего мира, живущих за счет продажи сырья.
Резкое увеличение добычи сланцевого газа, например, обвалит цены на мировом рынке и изменит геостратегическую ситуацию.
В мире обсуждают, не появится ли кто-то подобный Рональду Рейгану (президент США в 1981–1989 годах. – Авт.), кто бы махнул рукой на запугивание войной со стороны россиян, схватил их за горло, и через несколько лет оказалось, что они начинают задыхаться.
Пару лет острой риторики и твердой политики США – несмотря на возможные протесты и панику в Европе – и Россия начала бы меняться.
Сейчас трудно сказать, какой американский деятель мог бы вести такую политику.
Есть также другие дела, в частности война в Афганистане. Ее ведут американцы и НАТО, но по большому счету они также оберегают Россию. Если бы там не было войск Альянса, то россияне имели бы проблему – и немалую. При нынешней системе, уверен, у них не не хватило бы сил консолидироваться для реального решения этих проблем. А на голове они еще имеют Китай.
Если отбросить эмоции, то у россиян в нынешних условиях один рациональный выход – измениться и войти в мир западной цивилизации к качестве важного партнера, который признает независимость других посткоммунистических государств. Пока, однако, они не могут изменить ментальность и соответствующую систему интересов.
БУДЬ МЫ У ВЛАСТИ, СЕВЕРНОГО ПОТОКА НЕ БЫЛО БЫ
Известно, что главное оружие россиян – энергоносители. Почему Польше, которая вступила в Евросоюз и НАТО, за более чем 20 лет не удалось освободиться от энергетической зависимости от РФ? Ведь были проекты объединения польских газопроводов с системами государств Западной Европы. Был проект Одесса – Броды — Плоцк…
Не стоит себя обманывать, а честно признать, что россияне тоже в Польше имеют свои „активы”. Очевидным интересом поляков было построить газопровод в Норвегию и создать газопорт для поставок LNG. С проектом Одесса – Броды – Плоцк было немного сложнее, потому что не только мы принимали решение…
Сейчас, однако, у нас президент, который называет неважной добычу сланцевого газа в Польше. Я, конечно, не знаю, насколько это реально и экономически выгодно, но предварительные расчеты говорят, что его запасы в Польше достигают 3 миллиардов кубометров, а это хватит для Польши на 200 лет. Мы могли бы поставлять газ соседним государствам, в том числе и Украине или Беларуси. Речь не идет, конечно, о том, чтобы они не покупали российский газ, а о большей безопасности.
Глава польского правительства в 2001–2004 годах Лешек Миллер сорвал достигнутые предыдущим премьером Ежи Бузеком (с 1997 по 2001 год) договоренности с норвежцами. Правительство Туска решило строить газопорт на средства Европейского Союза, что влечет определенные экологические ограничения, и поручил это дело компании, не имеющей собственных денег. Мы хотели, чтобы газопорт строила PGNIG, которая легко могла финансировать его строительство и, кроме того, мы бы не имели никаких экологических ограничений.
Нехватку диверсификации поставок энергоносителей нельзя рационально объяснить ничем иным, как чрезвычайно сильным российским лобби в Польше. Это им выгодно. Но, к сожалению, не для Польши.
Газовый трейдер „РосУкрЭнерго” пришел на польский рынок в конце 2006 года, как раз когда вы были главой польского правительства. Можете ли рассказать, как это происходило?
Мы оказались в вынужденной ситуации. С одной стороны, россияне подняли тему присутствия в капитале Europolgaz – компании Александра Гудзоватого. С другой стороны, в условиях сильного нажима медиа на нас, мы не могли себе позволить перебоев с поставками газа зимой. Мы знали о невыгодности этого контракта, но подписали его на короткое время, до конца 2008 года…
Как это было: пришли менеджеры Газпрома и сказали, у какой компании покупать газ?
Так прямо и примитивно эти дела не решались. Сам этим не занимался, лучше знает тогдашний министр экономики Петр Возняк. Знаю, что начались какие-то движения в наблюдательных советах компаний, начались блокирования…
Из-за возможных проблем с поставками газа зимой и учитывая наш план полностью изменить ситуацию с поставками энергоносителей, мы решили, что на два года можно согласиться доплачивать. Тем более что тогда Польша была в очень хорошей финансовой ситуации. Это были единственные два года за последних двадцать, когда мы в действительности имели очень много денег – как в государственном, так и в местных бюджетах, и в государственных фирмах.
В этом плане ситуация была очень хорошей, а мы хотели договориться с норвежцами… планировали построить газопорт.
В то же время успешно блокировали проект Nord Sream, используя экологические опасения. Когда шведы убедились в серьезности наших намерений, то вошли с нами в коалицию. За шведами к нам присоединились прибалтийские государства, были надежды на Финляндию. Если бы мы были у власти, то могу вас заверить, до сих пор не было бы проложено ни одного километра Северного газопровода. Реализацию проекта можно было очень сильно затягивать или даже вообще сделать невозможной.
Действительно, почти два года польско-российских газовых переговоров доказывают, что Польша приперта к стене и действительно ничего не может сделать…
Наш план обороны был простым и предусматривал, кроме газопровода в Норвегию, строительство газопорта, создания дополнительных газовых хранилищ. В случае его реализации россияне не могли бы нам ничего сделать.
Это, конечно, не значит, что мы бы отказались от покупки российского газа. В то же время, если бы они отказались продавать, то мы имели бы альтернативный источник поставок. За 3-4 года это можно было сделать. Но это дело задержали, а отчего так произошло нужно спрашивать у господина Туска.
Беседовал Роман Кисиль